06/01/2015 par Alain Establier - « SECURITY DEFENSE Business Review » n°119
SDBR : Vous êtes présidente* de la commission d'enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe. Pourquoi cette enquête sénatoriale ?
NG : Le premier déclic a été pour moi l’affaire Merah, en mars 2012, affaire dans laquelle j’ai eu le sentiment qu’il y avait eu des trous dans la raquette de l’antiterrorisme et probablement des dysfonctionnements de l’appareil d’état. Le deuxième déclic a été l’affaire Mehdi Nemmouche, le tueur présumé du musée juif de Bruxelles le 24 mai 2014, qui m’a donné le sentiment que les mêmes causes pouvaient produire les mêmes effets. Fin mai 2014, j’ai donc fait une requête pour demander une commission d’enquête sur les moyens de lutte contre les réseaux djihadistes et nous avons du attendre octobre pour nous mettre à travailler. Entre-temps le sujet était devenu majeur, avec des informations quotidiennes dans la Presse, ce qui a renforcé mon idée que nous devions absolument faire le point sur la législation et les moyens à notre disposition pour lutter efficacement contre les réseaux islamistes.
Le contrôle de la délégation parlementaire au renseignement sur l’activité du gouvernement dans le domaine du renseignement et la mise en place d’une inspection des services de renseignement ne suffisent donc pas ?
Bien sûr que non. Tout d’abord, la délégation parlementaire au renseignement est tenue au secret, son rapport est aussi elliptique que possible et il ne concerne que les présidents des commissions Défense et Lois, donc nous ne sommes pas tenus au courant. Ensuite, cela n’a rien à voir avec le contrôle de l’organisation du renseignement, tel qu’il se fait outre-Atlantique et outre-manche: nous n’avons pas une commission sénatoriale permanente qui vient écouter les chefs des renseignements, comme cela se fait aux Etats-Unis. Le contrôle parlementaire est mieux qu’il n’a été mais ce n’est pas notre sujet, puisque nous ne parlons pas de contrôle a posteriori et qu’il vaut mieux réfléchir ex-ante qu’ex-post sur ces problèmes. En outre, je voulais faire le point de la législation, car les parlementaires votent énormément de textes qui parfois ne sont pas appliqués, par faute de décrets ou de dispositions, et il me parait nécessaire de savoir où nous en sommes dans ce domaine. Au moment où j’ai demandé ma commission d’enquête, la «loi Cazeneuve» n’était encore même pas un projet.
Depuis octobre vous menez des auditions. Quels éclairages en retenez-vous ?
Nous menons trois types d’auditions : les auditions traditionnelles des institutionnels (les ministres et les services), les auditions de la société civile (services sociaux) et les auditions des acteurs concernés (ex-djihadistes, familles). Les institutionnels nous disent ce qu’ils veulent bien nous dire, les représentants de la société civile nous alertent et les personnes concernées essaient de nous expliquer. En gros, nous avons beaucoup de pièces du puzzle qui se mettent en place avec quelques constantes. Première constante, il n’y a pas de profil type du djihadiste: milieux variés, parcours religieux différents (musulman, chrétien, même juif dans trois cas signalés récemment), athées; pour la population d’origine musulmane, très faible connaissance de la religion et pratiquement aucune connaissance de l’arabe, donc leur religion de départ n’est pas déterminante dans leur engagement; sur le gros millier de djihadistes français identifiés, 25% de convertis (44% ces derniers mois) provenant de familles chrétiennes, avec éducation chrétienne, venant des villes ou des campagnes, des quatre coins de France, et très gros pourcentage de jeunes femmes! Deuxième constante qui ressort de nos travaux, le rôle déterminant d’Internet (dans 98% des cas) dans la conversion, la propagande, le recrutement et l’accompagnement.
Alors que faire ?
A l’évidence, il faudra renforcer les moyens financiers et humains pour lutter contre ce phénomène. Il faut dix à douze personnes pour surveiller un suspect, or on ne peut pas d’un coté supprimer 50.000 postes de police et de gendarmerie, et en même temps surveiller tous les suspects. De même, vous avez noté toutes les difficultés posées aux services spécialisés pour organiser des écoutes et surveiller les réseaux internet. Dans le domaine des services sociaux, nous manquons d’éducateurs disposant des bonnes grilles de lecture pour surveiller tout ce monde.
On nous parle de 1200 djihadistes français. Comment peut-on être aussi précis si on ne sait pas les surveiller ?
Les 1200 dont on parle sont ceux qui sont censés être en Irak et en Syrie. Le numéro vert, mis en place par le ministère de l’Intérieur pour les familles confrontées à ce phénomène, nous donne entre 180 et 200 signalements par mois avec une augmentation exponentielle! Grâce à ce numéro vert, 70 personnes ont été empêchées de partir récemment. Mais cela ne suffit pas si on ne met pas en place des éducateurs pouvant convaincre les jeunes de rester, après les avoir empêchés de partir, en leur faisant prendre conscience qu’ils sont manipulés. Le répressif n’est pas tout. Il faut d’abord prendre conscience de l’importance du dispositif et du phénomène incitant des jeunes à partir, ensuite il faut les empêcher de partir, puis traiter ceux qui sont partis lorsqu’ils reviennent. Donc il faut du répressif, mais pas seulement.
Vous n’êtes donc pas dans la logique du gouvernement anglais qui dit « pas de retour possible si vous partez » ?
Le texte que j’ai vu à Londres dernièrement dit en fait « interdiction de revenir pendant deux ans ». Donc l’Angleterre étant une ile, cela impliquera probablement que ces gens resteront en France! A tort ou à raison, notre commission considère, pour l’instant, que laisser les gens partir représente une non assistance à personnes en danger. C’est le rôle du législateur de s’occuper des enfants mineurs ou des jeunes filles, qui se retrouveront enceintes ici ou là dans des conditions très éloignées des organisations humanitaires qu’elles imaginaient à leur départ.
N’avez-vous pas le sentiment finalement de diriger une commission d’enquête sociale sur ce sujet ?
Parce que vous croyez que le problème de l’extrémisme est uniquement politique? Penser qu’il n’y a pas de social dans ce problème serait une très grosse erreur. La rupture avec la société, le fait de ne pas se reconnaitre dans les valeurs de la république, le fait de ne pas y adhérer, le fait de brûler son passeport, le fait d’être complètement marginalisé par rapport à sa religion d’origine (je pense aux chrétiens qui se convertissent), tout cela est du domaine du sociétal et, pour soigner le sociétal, il faut parfois de l’encadrement social, puisque le service national a disparu. Si des parents musulmans, paniqués par l’évolution de leur enfant (qui, par exemple, se laisse pousser la barbe, se met à découper des poupées car l’islam ne reconnait pas les visages et autres comportements extrémistes), se voient objecter des réponses inadaptées par les policiers ou les éducateurs, que voulez-vous qu’il se passe? Il faudrait donc donner de bonnes grilles de lecture aux éducateurs et aux représentants de l’ordre pour repérer ces signaux là.
Cette commission d’enquête va-t-elle faire des propositions législatives ?
Avant de faire des propositions d’améliorations de la législation actuelle, il faut vraiment bien appréhender l’ensemble du phénomène. Une fois la cible définie, avec toutes les difficultés que je vous ai exposées, il reste à comprendre les trous dans la raquette de notre organisation sur les sujets suivants: contrôle des frontières, limites de Schengen, Internet comme véhicule du prosélytisme (de la conversion à l’accompagnement). Il faut aussi s’interroger sur notre attitude lorsque ces jeunes reviennent éventuellement: les mettre en prison avec des plus radicaux qu’eux, est-ce une bonne solution? Nous avons auditionné Mourad Benchellali (ancien détenu français du camp de Guantanamo) qui nous a expliqué qu’il n’avait jamais jeuné pendant le ramadan et qu’il ne parlait pas arabe avant son engagement dans le djihad, mais que c’est à Guantanamo qu’il avait appris à lire le Coran (seul livre autorisé aux prisonniers) et commencé à manger hallal (nourriture fournie par les américains)! S’il n’avait pas été pris en main à son retour, il aurait pu sortir de Guantanamo plus militant qu’en y entrant…La prison est contagieuse.
Que constatez-vous sur les moyens de recrutement et d’embrigadement en France aujourd’hui ?
De façon imagée, je dirais que c’est la guerre de l’obus et du blindage; c'est-à-dire beaucoup de moyens sur Internet, usant de la propagande par le discours, par des moyens audiovisuels, par des jeux de rôles, etc. et pas grande résistance en face. Nous constatons que notre société ne dispose pas aujourd’hui de contre-discours à opposer à cette propagande efficace, qui dispose de moyens exponentiels grâce aux réseaux sociaux et notamment Facebook. Derrière votre ordinateur vous pouvez vous convertir, organiser votre mariage, organiser votre départ sans avoir besoin de personne. Beaucoup n’ont eu que des contacts virtuels avant leur départ.
Les spécialistes du renseignement semblent savoir compter les djihadistes qui partent, savent-ils aussi compter les réseaux à l’origine de ces embrigadements ?
Nous n’avons pas de chiffres mais, de ce que nous comprenons, ce serait finalement très peu, peut-être une dizaine de personnes, le jeu de boule de neige des réseaux sociaux (par les amis, les groupes les copains) démultipliant ensuite l’audience de ces recruteurs! Il faut aussi souligner une grande importance du bouche à oreille. Ne peut-on empêcher cette dizaine de personnes de nuire? La difficulté vient de ne pouvoir mettre sous écoutes, de ne pouvoir croiser les fichiers, de ne pouvoir interpeller ou incriminer des gens sur lesquels il n’y a pas de présomptions lourdes et concordantes d’activités terroristes ou en liaison avec des activités terroristes. Comme vous le savez, nous sommes dans un état de droit et nous ne pouvons incriminer quiconque sur des intentions. Nos services les surveillent quand même et font très bien leur travail. Une des premières motivations de la commission d’enquête était de voir si notre arsenal juridique était suffisant, mais je pense qu’il va falloir le compléter.
Que vous reste-il à étudier pour rendre votre rapport en mars 2015 ?
Nous avons identifié des points à évoquer, sur des secteurs disparates, mais nous ne sommes pas encore à la phase de formalisation: organisation de l’incarcération, formation des imams, gestion des aumôniers, problème des frontières, moyens humains et financiers, nécessaire discussion franche avec la CNIL, pour l’instant. Chacun est conscient que la menace existe bien et, toutes tendances confondues au sein de la commission, chacun sait que des lois liberticides ne sont pas votées par pur plaisir mais pour contrer cette menace. Il est très important que la prise de conscience soit commune.
Le 17 décembre dernier, le député Eric Ciotti annonçait aux medias la création d’une commission d’enquête parlementaire sur l’exact contour de l’enquête sénatoriale que vous dirigez depuis plusieurs moi. Pensez-vous que ce soit un effet d’aubaine et la volonté de surfer sur un sujet tendance ?
Je m’interdis de le penser. C’est, comme je vous le disais, un vrai sujet et il est normal que l’assemblée nationale s’en saisisse. Nous verrons comment cette commission, qui n’a pas encore commencé à travailler, va fonctionner (huit clos ou débats ouverts à la Presse) et quels types de propositions en émaneront. Si leurs propositions sont les mêmes que les nôtres, ou si elles les complètent, nous gagnerions du temps dans le vote d’un texte.
L’actualité nous a rejoints avec les attentats de Joué-lès-Tours, de Dijon ou de Nantes qui ont atteint des policiers ou des civils. Y voyez-vous l’influence du message de mort de Daesch et pensez-vous qu’on veuille volontairement minimiser la responsabilité de leurs auteurs ?
Je ne crois pas au mensonge d’Etat et je ne pense pas que le gouvernement et les autorités aient intérêt à dire abusivement qu’il s’agit d’actes de déséquilibrés plutôt que d’actes terroristes. Certaines personnes se sentent sensibilisées par les discours extrémistes et raciaux, et la sur-médiatisation de certains événements (Sydney, Ottawa) peut provoquer une émulation dans les réactions de ces personnes. Il y a surement du mimétisme dans ces attentats. Je ne crois pas à la théorie du loup solitaire, mais les enquêtes nous le diront et en attendant, essayons de garder la tête froide. L’enquête de police va retracer les parcours de ces gens sur Internet et nous saurons. Il est possible que ces gens se soient auto-radicalisés pour donner écho au discours de mort des leaders de Daesch. Il n’est pas pour autant question de nier qu’il y aura des attentats. Le sujet est extrêmement grave, mais je fais confiance aux forces de police pour mener des enquêtes sérieuses sur ces sujets. Le mensonge serait intolérable sur ces questions ! Il est clair qu’il faut aussi un message des responsables de l’Islam pour se désolidariser de ce genre d’attentats et calmer les esprits. La vigilance est l’affaire de tous et le signalement de tous faits inquiétants relève de la sécurité nationale.
Vous êtes personnellement membre de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Que pensez-vous de la situation des forces armées françaises, de ses équipements et de la LPM aujourd’hui ?
Là encore, la France n’a pas les moyens de ses ambitions. J’ai voté le budget de la Défense, contrairement à mon groupe sénatorial, car le Président de la République a promis de sacraliser ce budget. Pour autant, nous n’avons pas les moyens qui devraient aller de pair avec nos interventions: pas assez de drones, pas assez d’hommes, pas assez de matériels, pas assez de surveillance, pas assez de moyens pour lutter contre la cybercriminalité, etc. Depuis plus de dix ans nous sacrifions le budget de la Défense, dans un environnement de plus en plus dangereux!
* Madame Nathalie Goulet est sénateur de l’Orne depuis 2007, membre de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et présidente de la Commission d'enquête sur l'organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et à l'étranger , commission qu’elle a initiée en mai 2014 .
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